«Він дуже небезпечна людина». Юлія Мендель про блокування Єрмаком рішень Зеленського

Юлія Мендель, колишня речниця (2019-2021 р.р. президента України Володимира Зеленського перетиналась у своїй роботі із Андрієм Єрмаком (тоді вже головою Офісу президента) впродовж останнього свого року перебування на посаді. Мендель поділилася із Радіо Свобода своїми думками про роль Єрмака в українській політиці та його вплив на Зеленського.

– Я читала, що ви пишете у своїх соцмережах і про «Міндічгейт», і про звільнення Андрія Єрмака, і ви ставили, можливо, риторичне питання, чи було це «ретельно спланованим шедевром» чи це відчайдушна реакція з боку президента, коли він звільнив Єрмака, чи це якийсь тиск на нього? Поясніть, що ви маєте на увазі?

– Ви знаєте, Власто, я уважно прослухала попереднє те, що ви розповідали і що говорили українські солдати про Андрія Єрмака.

І я маю сказати, що, коли ще у 22 році я поїхала на фронт, то для мене було дуже дивно, що перше запитання, яке поставили мені українські військові там, було: «чому Президент не звільняє Єрмака?». Це було дуже дивно, тобто це питання вже висить у повітрі багато років.

– На сьогодні я можу ділитися тим досвідом, який у мене є.

Мені здається, що Андрій Борисович все-таки не повністю покинув намагання вплинути на сьогоднішню політику. Оскільки, давайте будемо відвертими, останні кілька років він був «основним відділом кадрів», і багато людей, які сьогодні при владі, є його лояльними людьми, його друзями, людьми, які зробили кар’єру завдяки йому. Ну, наприклад, кандидатура прем’єр-міністра України – так, ну це абсолютно людина Андрія Борисовича.

– Люди, як Юля Свириденко.

– Так, Юлія Свириденко, міністри, люди, які брали участь у переговорах у США?

Там дуже близькі до нього є, прямо є друзі, і так далі.

У нас не скасоване «телефонне право», і я думаю, що Андрій Борисович буде робити абсолютно все для того, щоб намагатися далі впливати на політику.

Із 2019 року Андрій Борисович вибудовує свою власну вертикаль влади. Я розумію, що він завжди говорив, що він тільки за президента, його нічого не цікавить. Але я думаю, що це були теж піар-ходи. І я не впевнена, що вони були дуже вдалими, однак до якоїсь міри, можливо, були.

Я поділюся з вами тим, що я знаю.

У 2019 році ще Андрій Єрмак, будучи у США, говорив з політичним консультантом там і сам питав його: «як йому стати Президентом країни?».

Отже, амбіції у Андрія Борисовича показово доволі великі.

З іншого досвіду, як я скажу, є не тільки моїм персональним досвідом, а я впевнена, що багато високопосадовців і посадовців, і чиновників, які залишили вже посади, підтвердять і згадають, і почують, і погодяться з тим, що Андрій Борисович дуже часто вводить, мабуть, в оману президента Володимира Зеленського.

Він подавав інформацію так, як йому вигідно, або так, як він її інтерпретував.

І також неодноразово багато посадовців отримували дзвінки від Андрія Борисовича з проханням не робити того завдання, яке просить робити Володимир Олександрович – Володимир Зеленський.

Я не хочу зараз знімати відповідальність із чиновників, політиків, з людей, які фігурують у «Міндічгейті». Кожен несе відповідальність сам за себе.

Але якщо ми говоримо про Андрія Єрмака, то це була, мабуть, найбільш небезпечна і залишається досі найбільш небезпечна людина у вертикалі сьогоднішньої влади. І я думаю, що він буде робити все можливе, щоб повернутися.

З прикладів, щоб не бути голослівною, я отримала такі дзвінки, коли Володимир Зеленський щось у мене просив, я починала робити і отримувала там за пів години чи годину дзвінок від Андрія Борисовича, який питав, навіщо я це роблю і казав мені не робити.

– Наприклад, Юліє, що це було?

– Ну, я технічних деталей зараз згадати не можу, але це точно були дзвінки, в яких він забороняв робити і так далі.

І я знаю зі спілкування з іншими посадовцями – так, так само відбувалося, що він блокував роботу в правоохоронних органах, блокував роботу закупівель..., було багато блокувань роботи далі.

– Я уточню для нашої аудиторії: Андрій Єрмак був призначений на посаду в лютому 20-го року. Ви звільнилися з Офісу Президента з посади прессекретаря президента в липні 21 року. Тобто якийсь період часу ви працювали разом. І те, що ви зараз розповідаєте, це з вашого досвіду, правильно?

– Це було і на моєму досвіді, і з досвіду людей, які залишалися після мене...

Багато всього відбувалося винятково через Андрія Єрмака, він ухвалював рішення.

Я ще у 21-му році ділилася із журналістами, що відбувалося все так: Андрій Єрмак – це як фільтр рішень президента.

Тобто у Володимира Зеленського є якісь рішення, він їх доводить до Андрія Борисовича, а далі все складається так: хоче Єрмак виконувати чи не хоче, вигідно йому виконувати чи ні, може, він чи не може...

Він зупиняє наказ і далі більшість політиків, чиновників опиняються просто в такій пастці: вони не можуть піти проти Андрія Борисовича. Вони не можуть робити те, що він забороняє робити. Однак, коли доходить до того, що, наприклад, президент питає, чому це не зроблено або чому зроблено не так, то вони є відповідальними. І Андрій Борисович завжди вказує на когось, хто винен.

І якщо все відбувається через Андрія Борисовича, то стільки ми бачимо негативних рішень і провалів у політиці? Але винними опиняються інші – радники, заступники міністрів, міністри і будь-хто інший.

Але головне питання в тому, що вже дуже давно, ще з кінця 2020-го року, в Офісі президента все працює так, щоб догодити Андрію Борисовичу і так, щоб і виконувати те, що хоче президент Зеленський.

Володимир Олександрович впевнений, що Андрій Борисович це його права рука, але це не так.

Повірте мені, мені страшно.

Я розумію, що зараз ніхто в це не повірить, але я кожного дня молюся, Богу дякую за те, що я жива. Тому що Андрій Борисович – це дуже небезпечна людина, дуже небезпечна.

І ті, хто його знає, це зрозуміють.

– Ви боїтеся, що він що зробить з вами, я перепрошую?

– Ну, дивіться, від елементарного: кампанія із очорнення, політичні технології запуску проти тих, хто йде проти Андрія Борисовича – або проросійський, або... «зрадник», або ще щось, і закінчуючи тим, що він має певний вплив на правоохоронні органи, і створюються там кримінальні провадження просто на рівному місці.

«Зрада» на рівному місці і так далі, і так далі, і так далі.

Я бачила як одна чиновниця ішла, в неї отак от тряслися руки просто, вона плакала, і вона казала: «Юля, так не роблять з людьми».

І повірте мені: дуже багато людей, доль знищено особисто через Борисовича.

– Але, Юлю, одну хвилиночку, дивіться, але ж ми всі прекрасно знаємо і пам’ятаємо, коли Володимир Зеленський казав, що Єрмак робить те, що я йому кажу, він мій помічник, він виконує мої задачі. Зараз те, що ви сказали, мені здалося, ви намагаєтеся відділити Єрмака від президента, хіба вони не як одне ціле?

– Я думаю, до якоїсь межі вони одне ціле, до того, поки не доходить до власних інтересів Андрія Єрмака.

Можливо, те, що зараз говорю, буде відкриттям для самого Володимира Зеленського. Тому, якщо він все почує, можливо, він просто перегляне аналітично, що відбувалося.

Я даю це інтерв’ю, тому що я сподіваюся, що я буду почута.

Мені дуже болить, що 4 роки йде війна, а Єрмак був досі головним переговорником, і ми всі забули, що до 22 року Андрій Єрмак теж був головним переговорником з Росією, і що саме він переконав Володимира Зеленського, що повномасштабного вторгнення не буде. Як він може нести головну переговірну функцію зараз, я не дуже розумію. І ще й зважаючи на те, що Захід уже дуже давно йому не довіряє.

– Чому ви вважаєте, що Андрій Єрмак переконав Володимира Зеленського, що вторгнення не буде? Про це писали медіа, але...

– Я у цьому не сумніваюся. Я не з медіа дізнаюся інформацію, в мене достатньо багато зв’язків залишилося, і я абсолютно впевнена, що це так і було, тому що мені це говорила не одна людина, яка близько долучена...до того, що відбувається.

– Навіщо це Андрію Єрмаку переконувати президента?

– Я не знаю, спитайте Андрія Єрмака.

Він, звісно, скаже, що все це неправда, але я думаю, що, можливо, він і сам у це вірив, я не знаю.

З другого боку, мені здається, що країна могла підготуватися значно краще до того, що відбувалося, і я подорожувала багато під час уже війни, і в прикордонній області подорожувала, і розуміла, що багато спроб підготувати країну, захистити кордони, намагатися побудувати якісь фортифікації, тренування провести додаткові для військових, – вони всі блокувалися, тому що Андрій Єрмак сказав, що війни не буде.

«Нам не треба паніка, не треба паніка», пам’ятайте все це, що відбувалося. Мені здається, що це найголовніше.

Однак, ну, в мене є ще приклади там, які не стосуються війни, коли Андрій Борисович просто вигадував щось і накладав...

Я ще раз кажу, я не хочу знімати зараз відповідальність з тих людей, які сьогодні при владі, якщо в чомусь замішані, і це питання правоохоронних органів.

Всі ми хочемо, щоб працювали суди, і щоб винні були покарані.

Ба більше, якщо ви підрахуєте, що таке 100 мільйонів доларів, які запідозрюють, вкрали з українського бюджету, це приблизно можна було би заплатити 10 000 доларів 10 000 українських солдатів і таким чином створити якусь мотиваційну систему для того, щоб підписувати контракт, а не виловлювати людей, «бусифікувати» їх і порушувати там права людини і створювати оцей жах, який відбувається.

Якщо дізнаємося про гроші, які були виведені, то фактично корупція з’їла усю мотивацію, створила отой хаос і небажання людей взагалі іти на війну, недовіру між владою і недовіру між суспільством.

Стосовно ще одного прикладу можу вам розповісти.

Пам’ятаєте, у 20-му році був «Вагнергейт»? Вже, мабуть, всі про нього забули.

– Пам’ятаємо.

– Ну, я нагадаю: Андрій Борисович був у центрі скандалу, так, і...

– Я пам’ятаю, що ми були з Володимиром Зеленським, і зайшов Андрій Єрмак, і президент спитав його, чому про це пише іноземна преса , «Беллінгкет». Вона дуже відома на весь світ. А Андрій Борисович сказав, що він знає, чому вони про це пишуть, і, тільки не смійтеся гучно, він сказав, що на «1000%» він впевнений, що вони атакують самого Єрмака, тому що «Беллінкет» був викуплений Вірменією, що б це взагалі не значило, тому що юридично це неможливо, де-факто це теж неможливо.

Я ще тоді уточнила, наскільки він впевнений в цьому, і він кричав, махав руками і кричав про «1000%», але це один з тих яскравих випадків, коли інформація подається абсолютно безглуздо і конспірологічно.

– І президент в це вірить?

– Володимир Зеленський міг і не знати про те, що юридична структура «Беллінкету» – це громадська організація і що це журналісти, які працюють у різних країнах, просто їх викупити де-юре неможливо.

– Ви, як речниця сказати йому не могли?

– Я намагалася доносити інформацію, наскільки могла.

Але я вам чесно скажу, кожна людина, яка говорить те, що Андрію Єрмаку не до вподоби... Я серйозно кажу, ви не розумієте рівень впливу цієї людини?

Ну, більшість людей... ну, тих, хтось звільнявся, когось звільняли, на когось відкрили кримінальні провадження, когось імідж просто знищили там. Ну, тобто, це жах.

Ви просто не уявляєте масштабів.

– А можна повернутися трішки назад? Ви сказали, що у дев’ятнадцятому році у США Андрій Єрмак у якогось політтехнолога питав, як йому стати президентом?

– Було таке.

– Що за історія?

– Не склалося такого враження у політичного технолога, що Єрмак жартував.

Але Андрій Борисович дуже чутливий також до факту того, що медіа чомусь оминали його увагою, і для нього надзвичайно важлива медійна складова, щоб висвітлювали його і висвітлювали з позитивної точки зору.

І навіть під час цієї повномасштабного вторгнення я знаю, що в певний час існувало таке правило, про яке, я теж впевнена, Володимир Зеленський не знає, що медіа міжнародні медіа, щоб отримати інтерв’ю Зеленського чи ексклюзивний коментар, чи, наприклад, якесь відеозвернення, – вони повинні були спочатку взяти коментар чи інтерв’ю у Єрмака і написати добре про це.

І якщо так сталося, то тоді вони проходили цей фільтр, і далі вони могли... це велика ця можливість отримати інтерв’ю президента.

– Це було якесь писане правило, це неформальне правило?

– Ні. Це було неписане правило, яке існувало певний час. Мені здається, 22, 23 і, можливо, частину навіть 24-го року.

Але це ж взагалі проти будь-якої свободи слова, проти будь-яких правил.

Я про це дізналася від багатьох ресурсів, навіть з різних континентів, і в мене немає абсолютно жодних сумнівів, що так і було.

Тим більше це збігалося з тим, що видно було по публікаціях і по ефірах.

– Тим не менш, ви зараз описали, як ви бачили, наскільки близькими були Зеленський–Єрмак. Що, як ви думаєте, що все-таки для Президента стала останньою краплею, щоби він звільнив свого потужного менеджера? Він це зробив у день обшуків, але ми знаємо, що ухвала на обшуки була раніше...Президент здогадувався, як мінімум, що може бути підозра, або можуть бути обшуки? Що стало останньою краплею? Як ви думаєте?

– Ми можемо багато тут теоретизувати.

Наскільки я розумію, Володимир Зеленський проконсультувався з людьми, які близькі до нього і не знайшов підтримки на те, щоб залишити Андрія Єрмака.

І наскільки мені зрозуміло, Андрій Єрмак вже дуже довгий час користується недовірою у дуже багатьох адміністрацій Заходу – не будемо говорити тільки про США, а будемо говорити і про Європейський Союз.

Я знаю, наприклад, що деякі лідери Європейського Союзу просили, щоб зустрічатися окремо тільки з Володимиром Зеленським, щоб там Андрія Єрмака, тому що вони вважали, що вплив Андрія Єрмака є неконструктивним, деструктивним радше, і з ним неможливо вести перемовини.

Тому я думаю, що зараз, коли в нас на кону мирні перемовини і є шанс на мир, то мають бути ці перемовини проведені найбільш ефективно. І, мабуть, постало таке питання, що потрібно змінити голову делегації і змінити спосіб подачі інформації з обох сторін – від України і до України.

Редакція нагадує: у своїй книзі «Кожен з нас президент» (2021 рік) Юлія Мендель писала: «Андрію Єрмаку створили занадто серйозний негативний образ […] Як друга особа держави, він перебрав на себе відповідальність за безліч політичних криз […] Складно уявити собі більш віддану поставленим цілям людину з оригінальними підходами»

Радіо Свобода готова почути думку Андрія Єрмака і надати йому можливість висловити свою позицію.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Ось що думають військові про заяву Єрмака: «Я йду на фронт»

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Зеленський визнав вплив корупційного скандалу на мирний процес